Problema cicalino frecce autocostruito

[Pascal]

Oggi ho provato a montare il circuitino presente nell'area faidate del sito a questo indirizzo http://www.burgman400.it/?page=Cicalino_Frecce
Il circuito funzionicchia ma fino ad un certo punto...

Quello che non capisco è perchè abbia un comportamento diverso a seconda di come accendo le frecce.
Se accendo la freccia destra suona contando un certo numero di lampeggi (non sempre uguali come numero)
Se accendo la freccia sinistra suona con un altro numero di lampeggi, circa la metà dei lampeggi dell'altra freccia.
Se accendo le 4 freccie suona ancora più frequentemente.

Ho pensato a delle spurie durante l'accensione che fanno contare il contatore più di quel che dovrebbe ma non so come risolvere il problema.
Il mio sospetto è rafforzato dal fatto che le due frecce sono collegate assieme appena dopo i diodi (uguali e non bruciati) e vanno quindi sullo stesso piedino dell'integrato.
Guardando il datasheet ho pensato a mettere un condenzatore in serie in quanto il contatore conta le transizioni di livello ma non sono in grado di dimensionarlo e non sono neppure convinto che possa essere la soluzione giusta.

Sulla carta dovrebbe funzionare tutto ma, in pratica, 'sto circuitino fa un pò i cavolacci suoi.

[suzukista]

Se accendo la freccia destra suona contando un certo numero di lampeggi (non sempre uguali come numero)
Se accendo la freccia sinistra suona con un altro numero di lampeggi, circa la metà dei lampeggi dell'altra freccia.

... adesso anche i cicalini sono politicizzati..
Non ci sono piu' i cicalini di una volta...

[Microchip]

Oggi ho provato a montare il circuitino presente nell'area faidate del sito a questo indirizzo http://www.burgman400.it/?page=Cicalino_Frecce
Il circuito funzionicchia ma fino ad un certo punto...

Quello che non capisco è perchè abbia un comportamento diverso a seconda di come accendo le frecce.
Se accendo la freccia destra suona contando un certo numero di lampeggi (non sempre uguali come numero)
Se accendo la freccia sinistra suona con un altro numero di lampeggi, circa la metà dei lampeggi dell'altra freccia.
Se accendo le 4 freccie suona ancora più frequentemente.

Ho pensato a delle spurie durante l'accensione che fanno contare il contatore più di quel che dovrebbe ma non so come risolvere il problema.
Il mio sospetto è rafforzato dal fatto che le due frecce sono collegate assieme appena dopo i diodi (uguali e non bruciati) e vanno quindi sullo stesso piedino dell'integrato.
Guardando il datasheet ho pensato a mettere un condenzatore in serie in quanto il contatore conta le transizioni di livello ma non sono in grado di dimensionarlo e non sono neppure convinto che possa essere la soluzione giusta.

Sulla carta dovrebbe funzionare tutto ma, in pratica, 'sto circuitino fa un pò i cavolacci suoi.

lo immaginavo.
Fai questa prova.Presumendo che il +12V sia sotto chiave, accendi il tutto e prova la freccia di destra, contando i lampeggi.
Dopodiche' togli la freccia, spegni il tutto e rifai l'operazione con la freccia sinistra.
Se il numero di lampeggi è uguale, il problema è solo nel mandare un segnale al reset al momento in cui togli le freccie.
Possibile soluzione:
1) prendere alimentazione dal circuito frecce con 2 diodi (esattamente uguali a quelli già indicati), inserire in parallelo sul punto di giunzione un condensatore elettrolitico piuttosto capiente (a spanne direi intorno ai 10.000 Mf elettrolitico 50Vl) e da questo ripartire per alimentare il tutto.
In questa condizione il condensatore fornisce corrente al sistema nel momento in cui le lampadine delle frecce sono spente, ma se porti il selettore delle frecce sullo 0 in automatico l'alimentazione viene a mancare non appena il condensatore stesso sis carica, resettando il circuito integrato.
2) inserire dopo i diodi un piccolo temporizzatore (magari con un NE555) che nel momento in cui viene a mancare il segnale dalle frecce dia un'impulso di reset al 4017 (per esempio cun una temporizzazione di 3-4 secondi, comunque maggiore dell'intervallo freccia on-off).
In questa maniera alla successiva inserzione delle frecce il circuito riparte da 0

Vedo se posso buttar giu' uno schemino......

[fantaman73]

Oggi ho provato a montare il circuitino presente nell'area faidate del sito a questo indirizzo http://www.burgman400.it/?page=Cicalino_Frecce
Il circuito funzionicchia ma fino ad un certo punto...

Quello che non capisco è perchè abbia un comportamento diverso a seconda di come accendo le frecce.
Se accendo la freccia destra suona contando un certo numero di lampeggi (non sempre uguali come numero)
Se accendo la freccia sinistra suona con un altro numero di lampeggi, circa la metà dei lampeggi dell'altra freccia.
Se accendo le 4 freccie suona ancora più frequentemente.

Ho pensato a delle spurie durante l'accensione che fanno contare il contatore più di quel che dovrebbe ma non so come risolvere il problema.
Il mio sospetto è rafforzato dal fatto che le due frecce sono collegate assieme appena dopo i diodi (uguali e non bruciati) e vanno quindi sullo stesso piedino dell'integrato.
Guardando il datasheet ho pensato a mettere un condenzatore in serie in quanto il contatore conta le transizioni di livello ma non sono in grado di dimensionarlo e non sono neppure convinto che possa essere la soluzione giusta.

Sulla carta dovrebbe funzionare tutto ma, in pratica, 'sto circuitino fa un pò i cavolacci suoi.

lo immaginavo.
Fai questa prova.Presumendo che il +12V sia sotto chiave, accendi il tutto e prova la freccia di destra, contando i lampeggi.
Dopodiche' togli la freccia, spegni il tutto e rifai l'operazione con la freccia sinistra.
Se il numero di lampeggi è uguale, il problema è solo nel mandare un segnale al reset al momento in cui togli le freccie.
Possibile soluzione:
1) prendere alimentazione dal circuito frecce con 2 diodi (esattamente uguali a quelli già indicati), inserire in parallelo sul punto di giunzione un condensatore elettrolitico piuttosto capiente (a spanne direi intorno ai 10.000 Mf elettrolitico 50Vl) e da questo ripartire per alimentare il tutto.
In questa condizione il condensatore fornisce corrente al sistema nel momento in cui le lampadine delle frecce sono spente, ma se porti il selettore delle frecce sullo 0 in automatico l'alimentazione viene a mancare non appena il condensatore stesso sis carica, resettando il circuito integrato.
2) inserire dopo i diodi un piccolo temporizzatore (magari con un NE555) che nel momento in cui viene a mancare il segnale dalle frecce dia un'impulso di reset al 4017 (per esempio cun una temporizzazione di 3-4 secondi, comunque maggiore dell'intervallo freccia on-off).
In questa maniera alla successiva inserzione delle frecce il circuito riparte da 0

Vedo se posso buttar giu' uno schemino......

ovvio

[Microchip]

Se il mio Nickname è Microchip ci sarà pure un motivo

[Pascal]

Vedo se posso buttar giu' uno schemino......

Sì, uno schemino sarebbe meglio.

Comunque oggi ho controllato il circuito e mi sono accorto di un errore stupido. Ho scambiato i piedini 1 e 3 per i piedini 9 e 11 e quindi i diodi del buzzer non erano collegati alle ultime due uscite ma bensì alla Q0 e Q5.
Così ho sistemato la cosa e ho riprovato.
Inspiegabilmente il comportamento è cambiato in maniera che non mi aspettavo. Ora con la freccia sinistra non suona una mazza. Con la freccia destra non suona una mazza. Con entrambe le freccie fa un suono ogni 8 lampeggi (non dovrebbe fare un suono al 7mo e uno all'8vo? )
Non capisco proprio perchè con entrambe funga e con una sola freccia non faccia alcun suono.

P.S.: Ho trovato comunque un bug nel circuito anche nel caso in cui funzionasse a dovere. Ossia che se spendo le freccie durante il beep il suono prosegue ad oltranza, come se fossi un'ambulanza.

[Pascal]

Oggi ho ricontrollato tutto e ho provato il circuito nuovamente. Stavolta sia a scooter acceso che spento. Spento funzionava ma a scooter acceso non funzionava più.
Così ho smontato il relè di lampeggio e ho visto che si tratta di un relè elettronico e non meccanico.
A questo punto ho il sospetto che sul Ciccio (e su tutti gli scooter senza relè meccanico) il mio circuitino non possa mai funzionare correttamente in quanto l'integrato CD4017 è sensibile a ben definite velocità di transizione del segnale. Probabilmente questi relè elettronici non fanno variare il livello di tensione abbastanza velocemente per far sì che l'integrato CD4017 se ne accorga.
Quindi l'unica soluzione sarebbe quella di squadrare il segnale in ingresso con un flip-flop o con qualcosa del genere. Ma a questo punto va a farsi benedire la semplicità del circuito.

A questo punto non se se proseguire su questa strada o se cambiare tutto.

[matteom]

Allora, da una rapida occhiata è difficile che riesca a fare il beep per 2 lampeggi perchè quando Q9 va ad 1 il contatore porta a 0 tutti i registri in uscita (è scritto nella scheda tecnica). Quindi bisogna prendere Q7 e Q8 per far fare 2 beep.
In quanto alla velocità, l'integrato legge il cambio di stato logico, non la velocità con cui viene fatto; se viene fatto, lo legge e basta, a meno che questo cambio venga fatto ad una velocità superiore a quella che l'integrato sia in grado di leggere, nel caso del CD4017 circa 5 MHz. Ed un relè dubito riesca a scambiare il livello logico a quella velocità.
Un altro problema di quel circuito è che il CD4017 si resetta solo per due motivi: quando Q9 va ad 1 e quando si toglie alimentazione. Quindi se si toglie la freccia (il CK viene a mancare) lui sta fermo dove è rimasto con una delle uscite Qx attiva (mettiamo per esempio Q3); nel momento in cui si riattacca la freccia, lui riparte da quel valore e va avanti finchè non si azzera a causa di Q9 = 1.
Quindi è quasi impossibile che, dalla seconda volta che si attacca la freccia, conti 8 lampeggi, sarebbe possibile solo se si spegne la freccia nel preciso momento in cui Q9 =1.
Riguardo al suggerimento di alimentare direttamente il circuito con il segnale del lampeggio per far resettare tutte le volte il sistema, sinceramente dubito che l'energia immagazzinata da un condensatore, anche grosso, riesca ad alimentare tutto il sistema mentre la freccia è spenta, oltretutto il continuo accendi/spegni dell'integrato finirebbe per danneggiarlo prematuramente.
Ultima cosa, dubito che la corrente di uscita dei vari Qx sia sufficiente a pilotare un buzzer, ci vorrebbe perlomeno un sistema a transistor o fotoaccoppiatore, meglio se con un relè.

[Pascal]

In quanto alla velocità, l'integrato legge il cambio di stato logico, non la velocità con cui viene fatto; se viene fatto, lo legge e basta, a meno che questo cambio venga fatto ad una velocità superiore a quella che l'integrato sia in grado di leggere

Da quel che mi ricordo di aver letto sul datasheet mi sembra invece che sia il contrario, ossia che transizioni troppo lente non vengano lette.

Ed un relè dubito riesca a scambiare il livello logico a quella velocità.

Il relè che pilota le frecce è di tipo elettronico. Gli integrati sono affogati nella resina quel tanto che basta per non vedere il codice.

Un altro problema di quel circuito è che il CD4017 si resetta solo per due motivi: quando Q9 va ad 1 e quando si toglie alimentazione. Quindi se si toglie la freccia (il CK viene a mancare) lui sta fermo dove è rimasto con una delle uscite Qx attiva (mettiamo per esempio Q3); nel momento in cui si riattacca la freccia, lui riparte da quel valore e va avanti finchè non si azzera a causa di Q9 = 1.
Quindi è quasi impossibile che, dalla seconda volta che si attacca la freccia, conti 8 lampeggi, sarebbe possibile solo se si spegne la freccia nel preciso momento in cui Q9 =1.

Vero. Infatti se tolgo la freccia mentre sta suonando, lui continua a suonare ad oltranza.

oltretutto il continuo accendi/spegni dell'integrato finirebbe per danneggiarlo prematuramente.

Ellappeppa!!! E perchè mai?

Ultima cosa, dubito che la corrente di uscita dei vari Qx sia sufficiente a pilotare un buzzer, ci vorrebbe perlomeno un sistema a transistor o fotoaccoppiatore, meglio se con un relè.

Sì, sì. Le singole uscite sono in gradi di erogare 20 mA. Il busser se ben ricordo ne consuma 5. In ogni caso suonava alla grande.

[matteom]

Mi sa che il nostro Pascalino ha qualche ricordo errato dei livelli logici.. a scuola mi hanno spiegato che tra lo 0 e l'1 logico, teoricamente esiste una soglia oltre la quale è 1 logico e sotto la quale è 0 logico. In pratica però non è così in quanto esiste una zona di transizione, attorno alla tensione che rappresenta la linea di passaggio, dove i circuiti possono riconoscere il livello logico errato, anche perchè questa soglia non è uguale per tutti i produttori.
Il riconoscere l'uno o l'altro livello logico non è questione del quanto veloce sia questo passaggio, ma solo della tensione che c'è sul terminale. Di conseguenza, non conta in quanto tempo ci vai ma conta solo quando arrivi alla soglia che segna il passaggio tra gli stati logici.
Se poi mi dici che alcuni integrati eseguono l'operazione nel ciclo di salita mentre altri lo fanno nel ciclo di discesa, allora hai ragione, ma la discriminante è sempre e solo la tensione a cui sei e non il tempo che ci metti ad arrivarci; prima sei a 0, dopo sei a 1.
Riguardo all'accendi/spegni, mi riferivo all'esempio citato da un altro utente che proponeva di alimentare il circuito direttamente con la tensione che va alle frecce.. apparte il fatto che un condensatore secondo me non riesce ad immagazzinare tanta corrente da alimentare un integrato ed un buzzer nel momento in cui la freccia sarebbe spenta e l'alimentazione mancante, oltretutto questo condensatore anche grosso impiegherebbe del tempo a caricarsi, proporzionale alla capacità del condensatore e quindi il tempo in cui la freccia è accesa potrebbe non essere sufficiente per caricare il condensatore ed accendere il sistema, da qui un continuo accendi/spegni dell'integrato che porterebbe all'usura precoce.

[matteom]

Secondo me sarebbe necessario aggiungere al circuito un NE555 in configurazione monostabile per fare in modo che dopo un po che non è presente il segnale di clock (ossia la freccia che lampeggia) resetti il contatore..

[Pascal]

...da qui un continuo accendi/spegni dell'integrato che porterebbe all'usura precoce.

Continuo a non capire perchè un continuo accendi-spegni dell'integrato potrebbe portarlo a terminare precocemente la sua vita.

[uomo-vitruviano]

ragazzi non vi state complicando la vita? Con 2 diodi e un buzzer io ho risolto il problema a meraviglia.........perchè tutte queste complicazioni?

[matteom]

...da qui un continuo accendi/spegni dell'integrato che porterebbe all'usura precoce.

Continuo a non capire perchè un continuo accendi-spegni dell'integrato potrebbe portarlo a terminare precocemente la sua vita.

Perchè le elettroniche hanno il maggiore shock proprio nell'accensione. E se ogni lampeggio di freccia si accende, capisci bene quanto la vita si accorcia..

[Pascal]

:shock: ragazzi non vi state complicando la vita? Con 2 diodi e un buzzer io ho risolto il problema a meraviglia.........perchè tutte queste complicazioni?

Perchè una buzzerata ogni lampeggio sarebbe uno stillicidio!!!