in tre sul burghi

[suzukista]

che piu' volte si sono verificati episodi di frenate brusche ad andature così irrisorie che hanno provocato ai bambini trasportati:"Rottura di denti, rottura di setti nasali, sterno rientrato, occhi tumefatti, lingue tagliate, ematomi ai genitali ecc...ecc..."

Gidas non te la prendere, ma io dopo un episodio del genere il setto nasale lo romperei volentieri a quel genitore

Quoto!

[Gidas]

Prendiamo ad esempio il divieto di mettere i bambini davanti tra le gambe. Non si può fare, così come ha ricordato Joedm, ma per me è mille volte più sicuro li piuttosto che dietro.
Definirle bravate poi senza sapere il contesto le necessità che l'hanno determinato e la modalità di come viene eseguito mi sembra eccessivo.

Devi perdonarmi Gidas, ma dal momento che il comportamento tenuto è contrario ad una norma, va da sè che si "trasforma" in "bravata". Mi spiego meglio, il legislatore ritiene che per la sicurezza e l'incolumità delle persone a bordo del motociclo, il guidatore deve avere sempre il perfetto controllo del mezzo, senza che alcunchè possa impedire ogni movimento. E ritiene che questo sia più importante del fatto che tanti pensano che avere il proprio figlio tra le gambe sia più sicuro. Infatti, come per il trasporto dei neonati in autovettura sono previsti particolari accorgimenti, anche nei motoveicoli ci sono determinati dispositivi. Se non esistono, non si trasportano. Oppure, si trasportano, ma consci che si sta commettendo una violazione. E poco importano le modalità di come viene eseguita la manovra: non si può fare! Sempre per il Codice della Strada, ovviamente! Di scuse più o meno buone, di arrampicate sugli specchi e via discorrendo Pongo, Joedm e chiunque abbia a che fare con l'utenza della strada, possono scrivere dei libri. Anche a me (come tutti!) capita di non rispettare, a volte, il C. di. S., ma almeno ne sono conscio e se vengo fermato (e mi è capitato!) ammetto l'infrazione. E non dico certamente "lei non sa chi sono io" oppure "lei non sa chi conosco", perchè quando quelle frasi venivano dette a me, la sanzione magicamente si gonfiava. Hai sbagliato (non tu, in generale!), almeno stai zitto e non peggiorare la situazione! Ammetti la colpa (perchè a volte ammettendo la colpa si "spiazzano" i tutori, pronti a sorbirsi fesserie inaudite!), saluta e ringrazia!
Questo non perchè io voglia giudicarti, ma semplicemente per far chiarezza sul fatto che il proprio pensiero non vale nulla a confronto di una norma. A meno che questo pensiero non sia condiviso anche da chi ha il potere di modificare o emanare le leggi. Con questo piccolo episodio chiudo: mi è capitato di elevare una contravvenzione ad un automobilista che ha oltrepassato un semaforo pedonale con luce rossa. Quando gli ho chiesto se aveva qualcosa da dichiarare (dichiarazione riportata sul verbale!) mi ha risposto che essendo un semaforo pedonale e non essendoci nessun pedone, ha deciso di continuare la marcia. Il pensiero del personaggio poteva anche essere valido, ma per il C. di S. non c'è differenza tra impianto semaforico ad un crocevia ed uno per la circolazione dei pedoni! Mi ha anche promesso che avrebbe fatto ricorso, sicuro di vincerlo. Io gli ho augurato buona fortuna e la sua certezza si è trasformata nel pagare il doppio! Il ricorso al Prefetto era stato rigettato!

Dal dizionario:
Bravata: Atto di forza di coraggio, particolarmente rischioso e pericoloso, fatto con ostentazione e spavalderia per impressionare chi sta a vedere.

Per il resto scusami ma leggo un mare di ovvietà. Nessuno disconosce oppure mette in discussione le norme, però da qui a dire che sono tutte leggi giuste ce ne passa. Se non altro solo per il fatto che sono state emanate molti anni fa in situazioni e contesti diversi da quelli di oggi. Non per nulla uno degli "sport" più praticati nel campo giurisprudenziale è l'estenzione della norma, ovvero: Laddove c'è un buco legislativo prendo la norma più vicina e la estendo a copertura di questo buco.
Ancora: La sopravvivenza delle norme è data proprio dalla loro elasticità, infatti una norma troppo rigida diventa inapplicabile e muore. (Filosofia del diritto)

Ora (e qui potrei sbagliarmi) non credo che il legislatore abbia tenuto conto delle diversità di tutti i motoveicoli. Per lui non c'è differenza tra le varie tipologie di moto (cross, enduro, strada ecc...) e i nostri scooteroni, eppure noi sappiamo che questa differenza esiste. Esiste differenza tra guidare una moto con marce e pedali e un mezzo con variatore. Esiste differenza nel mettere un bambino davanti su una moto oppure su uno scooterone. Sulla moto probabilmente non arriveresti con le mani sul manubrio. Esiste differenza tra il nostro mezzo e le vecchie lambrette con il freno a pedale. Potrei andare avanti ancora un bel po ma mi fermo qui.
E comunque ai miei gli ho preso due bei caschi integrali pertanto anche in caso di frenata brusca (più di 20 km/h non vado) sicuramente correrebbero meno rischi di farsi male rispetto a quando vanno in bicicletta.

nb: per la cronaca una delle ultime volte che ho portato il piccolo davanti (eravamo solo in due) mi si è addormentato. Non oso pensare quello che poteva succedere se l'avessi messo dietro. Già, ma questo il legislatore non poteva prevederlo, del resto neanche io dal momento che è stata la prima volta che è successo.

[GabbioD'acciaio]

nb: per la cronaca una delle ultime volte che ho portato il piccolo davanti (eravamo solo in due) mi si è addormentato. Non oso pensare quello che poteva succedere se l'avessi messo dietro. Già, ma questo il legislatore non poteva prevederlo, del resto neanche io dal momento che è stata la prima volta che è successo.

...è successo anche a mè: ( .....i bambini sono imprevedibili, sono daccordo che sia pericoloso sederlo davanti ma lo è altrettanto dietro (se non si ha il seggiolino apposito (io non ne ho visto 1 in vita mia))..il bambino potrebbe non reggersi cadere in mezzo alla strada e... ...percui io per adesso opto per la soluzione con minor rischio cioè davanti con casco integrale mani ben ancorate al volante e velocità ridottissima.....se poi dovessero fermarmi che faccino il loro dovere.....(speriamo non mi fermi pongo )

PS.: comunque non faccio viaggi con il bambino in moto, ma mi limito a piccolissimi spostamenti in paese....

[Joedm]

Innanzitutto voglio fare una precisazione: Gidas, qui non si sta criticando te. Sia ben chiaro, perchè non voglio che il topic degeneri.
Stiamo parlando del comportamento in generale, di portare i bambini in piedi davanti al guidatore, in piedi tra le sue gambe.
A mio modo di vedere la posizione non è corretta poichè in conducente ha un voluminoso intralcio tra le braccia. Non dobbiamo pensare ad un possibile errore di guida del conducente in questione, poichè (come fa Gidas), sarà sicuramente prudente e marcerà a 20/30 all'ora al massimo, per un breve tragitto.
Pensiamo invece ad un ostacolo improvviso che gli si dovesse parare di lato (non davanti). La solita auto che esce in retromarcia dal cancello di casa, senza guardare chi arriva.
Non è una eventualità remota: capita tutti i girni attorno alle 7:45/8:00 del mattino, con le strade piene di moto, scooter e motorini che vanno a acuola e a lavorare, e mamme e babbi nevrotici e inkaxxati perchè devono contemporaneamente portare il figio all'asilo/scuola, andare al bar (lasciando il loro voluminoso SUV in mezzo ad una intersezione in pieno divieto di fermata, rallentando ancora di più il già caotico traffico di quell'ora, perchè tanto ci stanno "solo un minuto"), e in fine andare a lavorare.
Ogni matina un sinistro di questo tipo capita sempre: auto che esce in retromarcia dal cancello e prende in pieno uno scooter, che cade a terra.
Unico modo per evitare la collisione laterale, è una bella sterzata secca a sinistra, e a seguire una controsterzata a destra per rientrare in carreggiata.
Ora immaginate di eseguire questa manovra con la totale libertà delle braccia, con il proprio figlio saldamente ancorato con le sue braccia alla vita del babbo, regolarmente seduto dietro, con le gambine che abbracciano la moto belle salde.
Cosa accadrà? Che in bambino con tutta probabilità riderà e chiederà al babbo di rifarlo perchè s'è divertito.
Ora immaginate la stessa scena con in bimbo in piedi davanti alle braccia del babbo.
Il conducente innanzitutto non avrà la peina libertà di movimento delle braccia per poter eseguire la manovrà, quindi o verrà centrato dall'auto, o cadrà a terra (lo scooter, lui e il figlio).
Se anche dovesse riuscire ad evitare l'auto, abbiamo una persona che non è seduta ma in piedi, e al 100% perderà l'equilibrio e cadrà, trascinandosi dietro il babbo e lo scooter.
Non è difficile da pernsarlo: basta fare un semplice esempio.
Mettiamo che siamo in autobus (io ogni tanto lo prendo): il conducente per qualche motivo fa una sterzata secca. Se siamo seduti non ce ne accorgiamo nemmeno, ma se siamo in piedi perdiamo sempre l'equilibrio e dobbiamo ancorarci a qualche sostegno per non finire a terra.
Ecco qua.
Per quanto riguarda poi il discorso che il passeggero si possa addormentare, sta al conducente valutare se la data persona è in grado di essere portata sulla moto o no.
Se io so che la persona che voglio portare con me è soggetta ad addormentarsi per via del cullare della moto, non la carico, poichè è pericolosissimo, per lei ma pure per me: se lei cade si porta dietro inevitabilmente anche me.
Poi, ripeto, sta alla coscienza di ognuno valutare cosa può e cosa è meglio che non faccia.

Tornando quindi all'amico Gidas (che si badi bene, nessuno vuole criticare), qui ti abbiamo spiegato le infrazioni che commetti e a quali sanzioni vai in contro se vieni fermato dalle FF.OO. E ho cercato di spiegarti come a mio modo di vedere, il comportamento di tenere un bambino davanti, seppur apparentemente più sicuro, sia (per me, dicevo) in realtà più pericoloso di quanto si possa pensare.
Ora: tu hai due figli. Uno di 9 anni, che penso sia abbastanza alto da stare tranquillamente seduto dietro. Ed uno di 4 (se non ricordo male) che tieni in piedi davanti.
Ecco: per lui in commercio esistono dei seggiolini apposta (se ne è parlato in passato, e come dicevo in giro cominciano a vedersene parecchi), da metter dietro, ancorati alla sella. Mi pare che abbiano anche il bracciolo per permettergli di ancorarsi ancora meglio senza rischiare di volare via.
Ma se tuo figlio tende ad addormetarsi, allora è meglio aspettare uncora qualche anno, quando sarà meno "vittima" del dolce cullare della moto.

...io non ne ho visto 1 in vita mia...

Io si, a Forlì dove lavoro. E guarda la coincidenza, era montato proprio su un Burgman K1 Blu. Era vuoto, perchè lo aveva appena scaricato all'asilo...

[GabbioD'acciaio]

..hai pienamente ragione in quello che scrivi.....però con i SE e con i MA non si va da nessuna parte......SE spunta un'auto in retro,SE si sterza di colpo cade,....Ma SE sta dietro e SE si tiene bene....ecc....e SE sta dietro e in quel momento non si tiene sufficientemente forte per non cadere?......

...IO credo che tra lo stare Dietro (senza seggiolino) o seduto davanti sia meglio la seconda......MA SPERO DI NON VERIFICARLO MAI

[rod]

capita tutti i giorni attorno alle 7:45/8:00 del mattino, con le strade piene di moto, scooter e motorini che vanno a acuola e a lavorare, e mamme e babbi nevrotici e inkaxxati perchè devono contemporaneamente portare il figio all'asilo/scuola, andare al bar (lasciando il loro voluminoso SUV in mezzo ad una intersezione in pieno divieto di fermata, rallentando ancora di più il già caotico traffico di quell'ora, perchè tanto ci stanno "solo un minuto"), e in fine andare a lavorare.

Quoto, 'mortacci loro...

[Gidas]

Innanzitutto voglio fare una precisazione...

Non mi sembra che non mi si stia criticando, addirittura si è parlato di setti nasali rotti
Per il resto scusami ma da come scrivi ho l'impressione che non hai mai portato bimbi con te.
Il nostro burghi ha una seduta talmente larga dietro che nonostante il mio piccolo arriva con i piedi sulle pedane (ha 7 anni) non gli consente una buona presa con le gambe.
Le sue braccia non sono lunghe abbastanza da abbracciarmi in maniera sicura. Pertanto la posizione più sicura è tutto dietro poggiato contro lo schienalino. In questo modo però, perdo completamente il contatto con lui e sono costretto a guardarlo continuamente dagli specchietti.
Ovviamente questa situazione mi fa correre moolti più rischi dell'altra.

L'esempio dell'autobus in questo caso non è calzante perchè sta davanti seduto ed è ingabbiato dalle tue braccia e dalle gambe distese. comunque la sua presenza non ti limita minimamente i movimenti. Sei molto più in difficoltà quando porti un passeggero di 80 kg poggiato sullo schienalino, fidati.

Valutare poi se una persona potrebbe addormentarsi sulla moto non è facile. Certo ora lo so, e ringrazio iddio per non aver applicato quelle norme tanto care a qualcuno quando l'ho scoperto.

[Master]

io abito a 1,2 km dal mare e spesso la domenica andavamo tutti e tre al mare col ciccino,ma da quando sono entrati in vigore i "punti" ho preferito andarmene in macchina anche perche' con la patente devo lavorarci!in due ho sempre fatto sedere la mia bimba davanti perche' secondo me è piu' sotto controllo mentre dietro sai come sono i bambini guardano gli uccellini si confondono a me fa paura.Ora invece che ha 8 anni è decisamente piu' "sveglia" tocca bene quindi è giusto che stia dietro.

[revesa]

"Dura Lex, sed Lex!". Un saluto.

[Pongo]

Egreggio Gidas, comincia con il NON impermalosirti troppo, rischi di far arrossire la tua bile e non mi sembra il caso.

Qui non si contesta il tuo operato ma se ti senti coinvolto è unicamente un pensiero tuo.

Di mio, ti posso solo che confermare quanto prima scritto per esperienza acquisita in 16 anni di servizio ....


Le estensioni di leggi e quant'altro, inoltre, sarà anche il caso di discuterele in caso di bisogno in sede opportuna ossia in un'aula forense e non dove non è possibile decidere in merito....e non è detto che un'ipotetica estensione venga accettata per come possa esserne articolata....benchè possa essere condivisa potrebbe essere confermata in toto.

Arbitrariamente e personalmente un individuo puo' scegliere tutto quello che ritiene meglio per se e per chi ne esercità piena responsabilità ma.....
...come sempre...è bene sapere quello che comunque sarebbe giusto o non giusto fare in modo da accettarne le eventuali conseguenze, siano esse positive o negative.

Io....ho due figlie (mi sembra di averlo già detto)...e vi assicuro che mi sento piu' sicuro nel trasporto in posizione corretta piuttosto che in mezzo alle gambe, posizione nella quale mia figlia si è trovata solamente un paio di volte per effettuare un giro nel tunnel box e che ora rifiuta categoricamente...
....rimanendo ben seduta dietro , ben appoggiata allo schienalino, con i piedi sulle pedane e con le mani ancorate ai maniglioni, io regolo lo specchietto dx (quello da me meno utilizzato) in modo che possa vederla pienamente ed averla sempre sotto controllo senza chissà quali sforzi e/o distrazioni......il resto è una passeggiata.
L'anno scorso, annoiati di rimanere sempre in paese, la mia signorina Principessa Giulia, ossia mia figlia, ha fatto la compagna di viaggio per ben 180 km percorsi in un pomeriggio vacanziero transitando e dal lago di varese nonchè da quel di como....

Gidas!.....continua a perseverare con le tue decisioni che ritieni piu' giuste e.....non essere permaloso, qui nessuno ti giudica ma....
...domandare è lecito e rispondere è cortesia.....e niente piu'....

[Gidas]

Illustrissimo Pongo, se il tono dei miei post ti è sembrato permaloso devo dire che hai colto nel segno , ma non perchè io lo sia, fidati. Del resto è tutto scritto: Basta solo che ti rileggi tutti gli interventi, non vedo come tu possa affermare che qui non mi si contesta il mio operato.

Tralascio la parte sull'estenzione delle norme, non l'ho capita ma sicuramente è colpa mia.

Mi fa piacere che con le tue bambine hai avuto una esperienza positiva e invidio il tuo coraggio a metterla dietro a 4 anni. Io non l'avrei fatto.

Nel tuo post precedente hai scritto:

frenate brusche ad andature così irrisorie che hanno provocato ai bambini trasportati:"Rottura di denti, rottura di setti nasali, sterno rientrato, occhi tumefatti, lingue tagliate, ematomi ai genitali ecc...ecc..."
...e tutto questo andando a 10/20 km/h

Ora io mi chiedo: hai idea che velocità sia 10/20km/h? Secondo me no. Ti invito, prima di postare qualunque risposta, di provare domani ad andare a questa velocità.

Comunque per quanto mi riguarda questo topic finisce qui.

Grazie

[Pascal]

Bhè, 10/20 km/h sono veramente pochi ma i denti saltano con niente se sbattono contro qualcosa.
Sterni rientrati forse no, a quelle velocità, ma setti nasali rotti, ematomi e lingue tagliate sono cose che non necessitano di velocità sostenute.
Ricordando le cadute da piccino in bicicletta a velocità non certo elevate ricordo che queste cose capitavano.

[GabbioD'acciaio]

ma setti nasali rotti, ematomi e lingue tagliate sono cose che non necessitano di velocità sostenute.

...ma il casco a che serve?.....col casco integrale denti,lingue sono protette...col jet un po meno ma se si abbassa la visiera un po lo sono anche col jet......il bimbo comunque NON sta in PIEDI in equilibrio ma BEN SEDUTO tra le gambe del guidatore e con le braccia ben salde a tenersi sufficientemente da resistere ad una frenatona alla pazzesca velocità di 20 km/h

[Pongo]

.....Nel tuo post precedente hai scritto:

frenate brusche ad andature così irrisorie che hanno provocato ai bambini trasportati:"Rottura di denti, rottura di setti nasali, sterno rientrato, occhi tumefatti, lingue tagliate, ematomi ai genitali ecc...ecc..."
...e tutto questo andando a 10/20 km/h

Ora io mi chiedo: hai idea che velocità sia 10/20km/h? Secondo me no. Ti invito, prima di postare qualunque risposta, di provare domani ad andare a questa velocità.

Comunque per quanto mi riguarda questo topic finisce qui.

Grazie

So' perfettamente come è procedere a detta velocità e....ti assicuro, la maggiorparte dei bambini che a Milano ho visto farsi del male, l'ho potuto appurare a quelle velocità, anche appena partiti ma...tutti con caschi jet e mini jet (non omologati)...

precisando che NON parlavo per te ma in modo del tutto generico, ti confermo quanto da me scritto in precedenza....
....non parlo solo per teorie ma per fatti visti o toccat con mano...
...fidati che...non è bello vedere uno scooter fermo per dare precedenza, quasi arrivato a scuola col bimbetto a bordo, davanti, sul tunnel di un Phanteon , e appena ripartito....tho'....una bella inchiodata pinzando col freno ant perchè un stupido/i non ha dato a lui la precedenza....
....ed è stato un nano secondo vedere il bambino scivolare in avanti andando a sbattere il labbro inferiore sul manubrio rompendosi ben 2 denti ed addirittura graffiarsi grazie alla rottura della visiera (poteva andare molto peggio)....

Ripeto, i miei interventi sono in risposta a domande ed argomentazioni, me ne guarderei bene dal commentare comportamenti personali di individui che non conosco e tanto meno so' come vadano su due ruote....
....parlo in generale......

[Pongo]

...il bimbo comunque NON sta in PIEDI in equilibrio ma BEN SEDUTO tra le gambe del guidatore e con le braccia ben salde a tenersi sufficientemente da resistere ad una frenatona alla pazzesca velocità di 20 km/h

purtroppo capita, i bimbi non sono pronti alle cose improvvise e non calcolabili...ci si augura che non succeda mai nulla, in nessun caso ed in nessun modo ma....possono capitare.